Schon die vierte Integration gescheitert! - Was soll ich mit Holger machen?

Hier sind Fragen zum Verhalten der Ratten untereinander (z.B. Integration, Zähmung), aber auch gegenüber dem Menschen richtig.

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KaetheK
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Schon die vierte Integration gescheitert! - Was soll ich mit Holger machen?

Beitrag von KaetheK » Mi 6. Jan 2016, 10:36

Hey,

mit souverän meinte ich nicht nur durchsetzungsfähige Tiere, sondern vielmehr sehr geduldige und gerechte Charaktere. Als Beispiel: Zu Anfang hatte ich ein 3-er Rudel, zu welchem dann der Kastrat integriert werden sollte. Blöderweise fand eine Dame ihn gruselig und fürchtete um ihr Leben "/phpbb/images/smiles/icon_biggrin.gif"> Ihr Motto: Bevor ich sterbe, stirbt er! Sie war so hinterlistig. Sie hat sich immer leise von hinten angepirscht und ihm in den Po gezwickt, immer und immer wieder. Wenn er es bemerkt und sich umgedreht hatte, brüllte sie los. Es gab Boxkämpfe, bei denen sie brüllte etc. Doch er hat brav seinen Mann gestanden und sich NICHTS sagen lassen. Er hat ihr gezeigt, dass er es nicht duldet gezwickt zu werden, aber hat NIE gebissen.

Und das hat er eben bei allen bisherigen Nasen gemacht. Souveränes Auftreten, Chefposition verdeutlichen, unterwerfen und gut ist.

Sowas wäre optimal für Holger, denke ich.

LG

SurrealLucy
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Schon die vierte Integration gescheitert! - Was soll ich mit Holger machen?

Beitrag von SurrealLucy » Mi 6. Jan 2016, 11:29

Hey KatheK,
ja, ich würde sagen, da war mein Fridolin so wie dein Kastrat.
Wobei HOlger sich eben nie an andere anschleicht, sondern wirklich auf Abstand geht. Sobald er andere Ratten in seiner Nähe sieht, fürchtet er geradezu um sein Leben, er scheint nicht einmal meine NÄhe besonders zu mögen. "/phpbb/images/smiles/icon_frown.gif">
Holger hat auch mit Fridolin nie besonders lange zusammen gelegen, als wenn die Enge im Haus nichts für ihn wäre. Meist ging er nach 1-2 Stunden an einen anderne Schlafplatz und wenn er doch länger blieb, so sah er dabei nicht sonderlich entspannt aus. [addsig]

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pummelzacken
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Schon die vierte Integration gescheitert! - Was soll ich mit Holger machen?

Beitrag von pummelzacken » Mi 6. Jan 2016, 19:00

Huhu Julia!
Ist ja doof, wie das mit Holger läuft. Traurig das zu lesen.
Wirklich helfen kann ich die leider nicht.

Ein ähnliches Problem hatte ich mit Bunny (der Mutti) und auch mit mehreren der Babies.
(Anmerkung: Meine Mädels und Holger stammen aus der selben Räumung)
Ich habe Bunny ja notgedrungen einzeln setzen müssen, da ja lange nicht ersichtlich war, was nun Männlein und Weiblein ist.
Daraufhin hab ich versucht sie zu den anderen Mädchen zu integrieren. Damit bin ich mehrmals gnadenlos gescheitert.
In beiden Rudeln hatte sie große Probleme.
Sie hat sich komplett unterbuttern lassen und lies sich soweit anmachen, bis sie sich in ein Häuschen in der hinterletzten Ecke verkrochen hat
und nicht mehr hervor kam. Sie hat sich stark zurück gezogen und kam nur kurz raus, wenn kein anderer in der Nähe war.
Danach saß sie wieder eine Zeit einzeln und ist geradezu aufgeblüht. Sie wurde deutlich ruhiger und stabiler.
Als die Babies dann groß und alt genug waren, habe ich versucht Bunny zu ihnen zu integrieren.
Dies lief absolut problemlos.Vom ersten Moment an, war alles harmonisch. Warum weiß ich auch nicht!?

Vom Verhalten her sind zwei der Babies aber auch ähnlich. Obwohl sie ja zu mir kamen als sie gerade 4 Wochen alt waren, ich sie per Hand gefüttert hab und täglich diverse Stunden mit ihren verbracht habe sind sie total ängstlich und verstört sobald ich mich näher.
Ursprünglich dachte ich, ich könnte all meine Mädels zusammen integrieren, dies ist mir auf Grund der Ängste der Minis nicht machbar.
Sie verfallen geradezu in Panik, sobald sie ihren unbekannte Ratten sehen.
Es ist, wie du schon sagst, als fürchten sie um ihr Leben. "/phpbb/images/smiles/nixweiss.gif"> [addsig]

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Beitrag von SurrealLucy » Do 7. Jan 2016, 10:46

Hey Pummelzacken,

es wundert mich wirklich nicht, dass Bunny ebenso tickt wie Holger. Natürlich ist es schade, aber wenn sie wenigstens mit ihren Töchtern zusammenleben kann, geht es ja.
Holger taut zumindest mir gegenüber etwas auf, womöglich aber auch nur notgedrungen, weil ich so schrecklich nervig bin und mehrmals am Tag an den Käfig gehe. "/phpbb/images/smiles/icon_wink.gif"> Gestern kam er sogar in den Auslauf, als ich noch drin saß und untersuchte mich, wenn auch etwas skeptisch.

Dass auch Bunny und die Babies gegenüber Menschen skeptisch sind, wundert mich nicht. Ihre Vormenschin ging ja nicht täglich in den Raum, wo die Ratten standen... (weiß nicht, ob du seinerzeit diese Aussage mitbekommen hattest...).

Ich habe manchmal den Eindruck, dass Holger evtl. auch nicht richtig riechen kann. Wenn ich ihm ein Leckerlie anbiete, dann sucht er ewig, wenn ich es ihm nicht direkt vors Gesicht halte. Manchmal wickel ich ein Leckerlie ja auch in Zeitungspapier, damit sie arbeiten müssen. Bei den anderen klappt das völlig problemlos, aber Holger braucht immer eine Weile, um das zu kapieren. Mit Eierkarton geht es gar nicht, das kapiert er irgendwie nicht. dAher habe ich acuh schon gedacht, dass seine Probleme damit auch noch zusammenhängen, dass er nicht mehr rihctig riechen kann. (Wenn man bedenkt, wie verdreckt die Käfige waren, würde mich ein Verlust des Geruchssinns auch nciht weiter wundern...)

Hast du bei Bunny und den Babies auch solche Dinge beobachtet, dass sie nach Leckerlies mitunter ewig suchen? [addsig]

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Schon die vierte Integration gescheitert! - Was soll ich mit Holger machen?

Beitrag von SurrealLucy » Mo 8. Feb 2016, 09:50

guten Morgen,

wollte hier mal ein kleines Update geben:

Holger sitzt noch immer allein. Das mit dem nicht gut riechen können... steht irgendwo immer noch im Raum. Er kann zB das im Eierkarton oder in der Pappröhre versteckte Futter nicht erriechen. Da schnüffelt er zwar dran, aber er kapiert des Rätsels Lösung nicht. Hab es mal getestet. Selbst wenn ich ihm mehrmals zeige, wie es geht, versteht er es nicht. Naja, muss er ja auch nicht.
Wenn es Futter gibt, verstecke ich es im Raum, dass er es suchen muss. Da reagiert er auch nicht immer sofort drauf. Manchmal braucht es da uch länger.

Aber er reagiert inzwischen auf mcih, denn wenn ci h von der Arbeit komme, bekommt er Paste (mit Marbocyl...). DAS hat er sich schon gemerkt. ^^* Da wartet er. ABer ansonsten mag er mich auch nicht, nicht mal auf mir rumturnen. Muss man halt akzeptieren. [addsig]

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Schon die vierte Integration gescheitert! - Was soll ich mit Holger machen?

Beitrag von Yumeko84 » Mo 8. Feb 2016, 11:55

Hallo

Nun finde ich auch endlich mal Zeit zum Antworten. Bisher waren ja eher Aussagen laut, die meiner Überzeugung sehr entgegenlaufen.
Nach all den Jahren Rattenhaltung und intensiver Beobachtung anderer Rattenhaltungen habe ich folgende Überzeugung:

Der Mythos der unintegrierbaren Ratte existiert so nicht, solange die Ratte noch jung und gesund genug ist, die Anstrengung einer Integration zu überstehen. Auch dieses ewige Berufen auf die Sozialisationsphase (??). Als wären Ratten, weil sie ein paar Wochen als Kind alleine waren, für die nächsten zwei Jahre überhaupt nicht mehr integrierbar. Das halte ich auch für Hirngespinste. Ich habe Handaufzuchten kennen gelernt, die überhaupt keine Ratten gesehen haben, selbst die wussten wie Unterwerfen geht und kannten das grobe Verhalten von Ratten und waren absolut integrierbar. So viele Ratten werden als Babies gekauft und sitzen dann Jahrelang alleine, die sind aber trotzdem integrierbar.
Verdorben werden Ratten nicht durch fehlenden Rattenkontakt. Nein.
Verderben kann man eine Ratte allerdings, wenn man sie gar zu oft falsch oder überhaupt erfolglos integriert. Das sind die Erfahrungen, mit denen man Ratten wirklich zu einem Problemfall macht. Und so leid es mir auch tut (es ist ja nichts, was absichtlich passiert), Holger ist nicht durch ein paar Wochen schlechte Haltung als er klein war schwierig (?) geworden, sondern dadurch, dass er ein ganzes Jahr entweder alleine saß, oder zu schnell zusammengesetzt (2 Wochen sind zu wenig bei Böcken) war oder aber immer wieder Integrationsversuchen ausgesetzt war, in denen er der Prügelknabe war.

Ein Jahr Einzelhaltung ist zu lang. Hier muss sich dringend etwas tun und das radikal. Radikale Vorschläge waren da und wurden gleich untergebuttert mit den Vorschlägen, ja... irgendwie alles zu lassen wie es ist? Mit dem Hinweis, dass Kastrieren und Weggeben doch nicht sinnvoll ist und dem ständigen Beteuern, dass er sicher einer von diesen unintegrierbaren Ratten ist, empfielt man doch praktisch, diese Ratte ihr Leben lang alleine zu lassen, obwohl er grad mal ein Jahr alt ist. Das ist ja die einzige Lösung und Konsequenz, die sich daraus ergibt. In meinen Augen ein absolutes no-go.

Die IST-Situation von Holger ist ja folgende: Er lebt in einem Haushalt, wo er ein Jahr lang nur gelernt hat, dass andere Ratten gefährlich, gemein und furchterregend sind. Das ist eine lange Zeit, ich wage zu Bezweifeln, dass er solange er diesen negativen Assoziationen ausgesetzt ist, nochmal unvoreingenommen und offen in eine Integration starten kann. Da fängt ja jede Integration mit einem oh, nicht schon wieder an.

Der Haken ist natürlich, dass Holger gerade nicht so gesund zu sein scheint. Das lässt sich natürlich schwer einschätzen. Ich hab ja auch schon schwerstbehinderte oder -kranke Omaratten integriert, aber natürlich muss man das immer bei der einzelnen Ratte (+ Tierarzt) überlegen.

Ich würde anregen:
1) Holger aus der Situation rausnehmen. Sprich: Vermitteln.
Klar, das fällt schwer. Aber eine ganz neue Umgebung, in der alles neu ist, bietet die Hoffnung, dass Holger an die ganze Situation der Integration neu herangeht und seine schlechten Erfahrungen außen vor lässt.

2) Kastration zumindest in Erwägung ziehen.
Dadurch kann man wirklich etwas verändern, denn für ihn bietet sich die Möglichkeit, völlig neue Ratten kennen zu lernen, die wirklich unverdorben für ihn sind - Weibchen. Die können ihm auch auf die Nase hauen, klar, aber das hat er noch nicht so intensiv drin wie bei den Böcken. Außerdem wird er die auch viel interessanter finden und dadurch viellecith auch mal aus der Reserve gelockt, selber einen Schritt drauf zu zu machen, weils da grad so interessant riecht, am Mädelspopo "/phpbb/images/smiles/icon_wink.gif"> Möglicherweise verhält er sich wirklich nicht dominant (?) und hätte es aus diesem Grunde wohl nicht verdient, das hilft aber wenig, wenn er nach Vollbock riecht und wenn der nächste Vollbock kommt sitzt Holger zwar als ängstliches Weichei in der Ecke, aber Vollböcke muss man nunmal ordentlich zurechtweisen. "/phpbb/images/smiles/icon_wink.gif">

3) Zu ruhigen (!!) Tieren integrieren.
Woher kommt diese kuriose Idee, dass man einer Ratte, die schon so oft von anderen Ratten verprügelt und in den Schwanz gebissen wurde, unbedingt zu einer anderen möglichst dominanten, starken Ratte muss? So werden Traumata vorprogrammiert. Ich habe viele selbstsichere, dominante Ratten und da ist es ein absolutes no-go eine unsichere, ängstliche Ratte mit schlechten Rattenerfahrungen dazu zu setzen! Wenn ich ängstliche Ratten in ein Rudel dazu integriere und so eine sichere Ratte da drin ist, läuft die Integration schonmal zwei Wochen, bevor die Dominante überhaupt dazu kommt, damit sie die Integration nicht gleich im Vorraus kaputt macht. Holger braucht nicht noch mehr schlechte Erfahrungen, er muss mal sehen können, dass andere Ratten freundlich sein können, spannend und praktisch.
Sowas lernt man entweder bei:
- altersmilden Senioren
- gechillten Kastraten
- lebensfroh freundlichen Weibchen
Denen wird es egal sein, dass Holger ein kleiner Sturschädel ist. Reines Opfer ist er bei den Intis ja nicht, wenn der eine ihn unterwerfen will (sein gutes Recht) und Holger sich einfach wehrt und weigert. Das ist auch eine Form der Provokation für das dominante Tier, die man nicht unterschätzen darf. Den drei oben genannten Truppen wäre das wohl recht egal. Die ersten zwei würden sich wohl einfach unter ihn drunterschieben, die Mädels eher drüberhüpfen oder weggehen, weil der Kerl so langweilig ist "/phpbb/images/smiles/icon_wink.gif">

Letzten Endes, entscheiden musst du, Lucy. Das sind meine Gedanken dazu.
Ein Jahr Einzelhaft ist zuviel und es muss etwas passieren. Selbst wenn z.B. die Kastra irgendwann mal für viele unnötig klingt als Möglichkeit oder schiefgeht oder gar nichts bringt, nach einem Jahr Einzelhaltung (was wirklich Quälerei ist) muss man wirklich überlegen, nochmal einen Verzweiflungsakt zu tun, denn keine Ratte hat es verdient, ihr gesamtes Leben lang alleine zu sitzen. Man muss ja nicht nur über das Jetzt nachdenken, sondern auch das nächste Jahr oder sogar 1,5-2 Jahre im Kopf haben. Das ist vielviel Zeit.

Übrigens würde ich es auch überhaupt nicht akzeptieren, wenn eine Ratte ein Jahr bei mir alleine wohnt, dass sie lieber für sich bleiben will. Bei nem Einzeltier geht das gar nicht. Wenn er gesund genug ist und nicht gleich nen Herzkasper bekommt beim Anfassen, hat der sich mit mir auseinander zu setzen und anfassen zu lassen. Du bist der einzige Sozialkontakt, den er momentan hat und ob er das grad gut findet oder nicht, er braucht das. Wenn der Sturschädel erstmal geknackt ist, bin ich sicher, dass er auch deutlich mehr Lebensfreude zeigen wird. "/phpbb/images/smiles/icon_smile.gif"> Muss er durch. Ratten sind soziale Wesen und brauchen Kontakt, nicht nur ein paar Minuten am Tag zum Futter wechseln und Sachen im Auslauf anbieten oder kurz mal Paste durchs Gitter ins Maul schieben "/phpbb/images/smiles/icon_wink.gif">

Hoffe aber natürlich erstmal, er ist gesund genug, egal für was du dich entscheidest. Das spielt einem ja gern mal ein Schnippchen bei den Ratzeln :/

Liebe Grüße
Judith [addsig]

KaetheK
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Schon die vierte Integration gescheitert! - Was soll ich mit Holger machen?

Beitrag von KaetheK » Mo 8. Feb 2016, 12:08

Hey,

ich schließe mich Judith an, dass endlich etwas passieren muss. Der arme Kerl ist viel zu lange alleine und leidet darunter.

Ich würde kastrieren und ein geeignetes Weiberrudel mit souveränen und gerechten Tieren suchen. Nicht leicht, aber dennoch nicht unmöglich. Wie sieht es denn inzwischen mit seinen Lungenproblemen aus?

LG

SurrealLucy
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Beitrag von SurrealLucy » Mo 8. Feb 2016, 12:48

[b]Zitat:[/b] Der Mythos der unintegrierbaren Ratte existiert so nicht, solange die Ratte noch jung und gesund genug ist, die Anstrengung einer Integration zu überstehen.

Siehst du, das ist der Punkt:
Holger ist nicht gesund genug, um den Integrationsstress zu überstehen.

[b]Zitat:[/b] Ein Jahr Einzelhaltung
Wo steht, dass er 1 Jahr allein saß?

Ich habe ihn erst am 18.12.2015 aus dem Rudel genommen, sprich, er ist seit 6 Wochen allein.
Zuvor hat er in einer 7er-Gruppe gehockt, war aber da schon sehr verstört und wusste kaum etwas mit den anderen anzufangen. Er wurde in dieser Zeit bereits 3 x nach Bissverletzungen herausgenommen und wieder re-integriert. Er hat keinerlei Selbstbewusstsein. Dies kehrt auch nicht mit einer KAstration zurück.

[b]Zitat:[/b] dass er ein ganzes Jahr entweder alleine saß, oder zu schnell zusammengesetzt (2 Wochen sind zu wenig bei Böcken) war oder aber immer wieder Integrationsversuchen ausgesetzt war, in denen er der Prügelknabe war.
Wie bereits gesagt: Er war kein ganzes Jahr allein.
2 Wochen dauerte nur die letzte Inti - die mit Hans, Günther und Kunibald sehr harmonisch verlief. (Auch Böcke...) Die anderen Intis dauerten mind. 3 wochen. Ich mach nämlcih auch lieber länger als uz wenig. Der Prügelknabe war Holger während der Inti auch nicht. Das kam immer erst später, wenn sie bereits zusammen waren. Es ging auch nicht durchgehend so, es war auch immer mal über einige Wochen Ruhe. Dann kamen wieder Phasen, in denen er sich irgendwo verschanzte. Die Bissverletzungen zog er sich bei Fluchtversuchen zu, denn er gerät bei Unterwerfungsversuchen in absolute Panik. Die 3 Ratten, die ich noch da habe und zu denen er eigentlich sollte, sind bereits recht ruhige Charaktere. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgebeen, dass er eines Tages zumindest mit Hans zusammen leben kann,da dieser SEHR ruhig ist.

Nebenbei:
Wie erklärst du dir dann das Verhalten des Weibchens Bunny, das mitsamt den Töchtern bei Pummelzacken ist?
Die Damen stammen aus derselben Räumung. Holger ist der Papa der Babys. ALLESAMT zeigen nach Pummelzackens Angaben dasselbe Verhalten. (siehe Pummelzackens Beitrag weiter oben). Wie erklärst du dir, dass schon die BABYS derartiges Verhalten zeigen, OBWOHL sie noch per Hand gepäppelt wurden?
[b]Zitat:[/b] t und dem ständigen Beteuern, dass er sicher einer von diesen unintegrierbaren Ratten ist
Das habe ich nie behauptet. ich glaube immer noch, dass er integrierbar ist. Nur muss er momentan einen Gesundheitszustand erreichen, in dem ich ihm diesen Stress zumuten kann. Im Moment freue ich mich mit ihm über sein entspanntes, angstfreies Dasein; man sieht richtig, wie er aufblüht.
Aber das kannst du dir wahrscheinlich gar nicht vorstellen. Wie dem acuh sei, ich möchte nicht, dass du aus der Luft gegriffene Vorwürfe gegen mich wirfst. Du kennst die Situation nicht im Detail. Dies ist meine Grenze und ich bitte dich, das zu respektieren, auch wenn es dir vermutlich sehr schwer fallen wird.

[b]Zitat:[/b] Wie sieht es denn inzwischen mit seinen Lungenproblemen aus?
Momentan gar nicht gut. Pumpatmung, Rasseln, Lunge dicht, Marbocyl seit November.

_________________
\"red">Es soll auch ein Leben außerhalb des Internets geben. Gucken wir´s uns doch mal an!
\"cyan">[i]LG von der 2-Beinerin mit den 4 4-Beinern mit nacktem Schwänzen und den 17 8-Beinern! "/phpbb/images/smiles/icon_smile.gif">[/i]

1>[ Diese Nachricht wurde ge ndert von: SurrealLucy am 2016-02-08 11:54 ]

KaetheK
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Beitrag von KaetheK » Mo 8. Feb 2016, 12:55

Puh, die schlechte Gesundheit macht einem da auch gehörig einen Strich durch die Rechnung. Sonst hätte ich, wie oben geschrieben, kastriert und zu Weibern vermittelt.

Hast du sonst in deiner Nähe kompetente Pflegestellen, die dir helfen können bzw. evtl. geeignete Rudel haben?

LG

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Yumeko84
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Schon die vierte Integration gescheitert! - Was soll ich mit Holger machen?

Beitrag von Yumeko84 » Mo 8. Feb 2016, 13:20

Hallo

pummelzacken hat nicht viel geschrieben, aus dem man ein Verhalten verstehen könnte...
Soweit das herauszulesen ist, hatte sie 4wöchige Babies aufgenommen, die sie als sie groß genug waren, zu Bonny ohne Probleme integrieren konnte. Bis dahin können ja nur etwa 8 Wochen vergangen sein. In diesen paar Wochen ist sie bei mehreren Versuchen der Integration in offensichtlich mindestens zwei Rudel gescheitert. Mehrmals . Innerhalb von ein paar Wochen mehrmals erfolglose Integrationen mit mehreren (zwei?) Rudeln sind zuviel.
Mehr lässt sich nicht herauslesen.

Letzten Endes beschreibst du deine Interpretation von Holgers Verhalten, pummelzacken liest das und interpretiert das und vergleicht das mit der eigenen Interpretation von Bonnys Verhalten und sagt, das wär genauso. Da kann man wenig definitives dazu sagen...

Zu Holger sag ich nichts mehr. Du hast entschlossen, meine Interpretation der Lage nicht als Anregung zu nehmen, sondern dir nur irgendwo Vorwürfe rauspicken zu wollen. Dafür ist mir die Mühe zu schade.
Ich glaube, du hast deine Meinung schon und dich schon entschlossen, was du tun willst und was nicht. Von demher tu das, bestimmt werden dir auch genug dabei zustimmen.

Toitoitoi, dass der Kleine bald wieder so gesund wird, dass die ganzen Überlegungen überhaupt eine Rolle spielen können.
Liebe Grüße
Judith [addsig]

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